Dimanche 18 février 2018

Germano Celant, Rudi Fuchs, Carmen Gimenez, Jan Hoet, Glenn Lowry, Lars Nittve, Nicholas Serota : Vu de l’étranger

Par Roxana Azimi · Le Journal des Arts

Le 6 août 2007

Pour les 30 ans de l’institution, sept personnalités parmi les plus respectées du milieu de l’art contemporain commentent l’histoire et les évolutions du Centre Pompidou.

« Le musée comme lieu multiculturel »
Germano Celant, conservateur au Solomon R. Guggenheim à New York
Le Centre Pompidou est une structure complexe qui regroupe bibliothèque et musée ainsi que des services consacrés à la pédagogie et au multimédia. Cette diversité de thèmes vise un public varié. Il semble donc évident que la demande et le plaisir recherchés soient différents. Il serait judicieux de reconsidérer cette mosaïque de départements en la recomposant selon un modèle plus actuel. Celui-ci viserait à proposer le musée comme un lieu multiculturel au sein duquel il n’y aurait aucune distinction entre cinéma, art, photo, lecture, philosophie, musique, dessin…. L’on pourrait penser à une restructuration des thèmes précités, restructuration concernant aussi bien le Museum of Modern Art (MoMA) de New York que les autres grands musées du monde, et tenter une osmose fondée sur la thématique et sur la période historique au cours de laquelle les échanges culturels se sont développés. Une approche façon « Paris-New York, -Berlin, -Moscou… » faite par thème, par ville, par chronologie historique, par linguistique, par tendance, où convergeraient en une vaste jam-session [séance musicale improvisée] tous les arts de l’histoire moderne et contemporaine.


« Soudain, Paris est devenue internationale »
Rudi Fuchs, ancien directeur du Stedelijk Museum d’Amsterdam et de la Documenta VII à Cassel en 1982

Quels sont vos plus grandes satisfactions et vos plus grands regrets concernant le Centre Pompidou ?

J’étais présent à l’ouverture du Centre et nous avons fini avec Francis Bacon dans un bar. Il s’agissait de la dernière tentative de la France pour retrouver son ancienne position de force. C’était mémorable, car c’était l’une des premières fois où l’architecture d’un bâtiment agissait comme un signal. Il me semblait important pour la France que l’architecture soit dessinée par un Italien et un Anglais, et que le premier directeur du Centre soit un Suédois. Avec un conservateur français, cela se serait embourbé dans la politique et l’administration française, les réseaux. Soudain, Paris est devenue internationale alors qu’avant c’était la capitale de la France où toutes les deux semaines étaient montrés Braque et Picasso. Je n’ai pas de regrets, ce n’est pas mon genre. Le bâtiment est compliqué mais fascinant. C’est un grand bateau avec plusieurs ponts.

La structure du Centre, divisée en départements, ne vous semble-t-elle pas trop compliquée ?
Lorsque je vais dans un grand magasin, je ne vois pas de connexions entre le magasin de chaussures et le restaurant. Bien que les départements du Centre Pompidou soient séparés, et qu’il y ait probablement des jalousies de territoires, une étincelle peut se produire. Il peut y avoir des miracles. Espérer et rêver.

Quelle est la place du Musée national d’art moderne (MNAM) au sein du Centre Pompidou ?
Le Musée domine, car il est le plus visible. Dès le début, c’était le noyau central. Tout le monde associe le Centre Pompidou au Musée.

Le bâtiment vous semble-t-il aujourd’hui trop petit ?
Le musée cherche plus d’espace pour l’art contemporain. Dans une salle normale, vous pouvez présenter quinze œuvres de Picasso. Quinze pièces de Bruce Nauman ont besoin de dix salles. Peut-être faudrait-il faire une coupure vers 1962 et transporter ailleurs l’art qui a été réalisé avant cette date, en laissant au Centre l’art de la fin du XXe et du début du XXIe siècle.

Comment se situe le Centre Pompidou par rapport aux autres musées d’art moderne et contemporain comme le MoMA ou le Guggenheim, à New York, ou encore la Tate, à Londres ?
On ne peut pas classer les musées. Le MoMA a une collection de chefs-d’œuvre. Cette institution a essayé d’avoir les meilleures œuvres de chaque artiste et elle a beaucoup plus d’argent. Les musées européens ont des environnements différents, ils possèdent aussi des choses plus mineures, ne disposent pas du même budget. D’une certaine façon, ce sont des collections plus subtiles, plus ouvertes.

Le Centre Pompidou agit-il comme une marque à l’instar du Guggenheim [la Fondation, basée à New York, possède des succursales à Bilbao, Venise, Berlin, Las Vegas] ?
Pas encore. Les conservateurs français sont raffinés, élégants, timides. Vous avez besoin d’un homme fonceur comme Thomas Krens. Peut-être auriez-vous besoin de Nicolas Sarkozy ou de Zinedine Zidane ! !


« Chaque directeur a laissé son empreinte »
Carmen Gimenez, conservatrice au Guggenheim Museum de New York

Quels sont vos plus grandes satisfactions et vos plus grands regrets concernant le Centre Pompidou ?
Depuis la création du Centre, les expositions de Pontus Hulten comme « Paris-Paris ; créations en France 1937-1957 » (1981) ont fait date. Elles restent dans la mémoire. Je trouvais aussi que l’exposition sur Matisse (1993) était plus belle que celle organisée au MoMA (1992-1993). Chaque directeur a laissé son empreinte. Mais je regrette que Beaubourg soit devenue une énorme machine. J’ai déploré que, lorsque nous avons fait l’exposition David Smith (2006), nous n’ayons pas pu disposer de plus de place alors qu’on montrait pour la première fois l’un des plus grands sculpteurs du XXe siècle.

Comment se situe le Centre Pompidou par rapport au MoMA, à la Tate ou au Guggenheim ?
La position de Beaubourg est la plus importante. J’aime aussi celle du MoMA, un musée plus percutant dans l’actualité. Le corps des conservateurs à Beaubourg me semble par ailleurs très intéressant.

Pensez-vous que le bâtiment soit toujours adapté aux missions du Centre ?
À un moment donné, l’édifice devient trop petit. Beaubourg a aujourd’hui une tâche énorme. À terme, il faudra se demander si le XXe siècle ne devrait pas rester dans le bâtiment actuel tandis que les artistes plus jeunes seraient transférés ailleurs.

Seriez-vous favorable à une fusion du Centre Pompidou avec un centre d’art comme le Palais de Tokyo, sur le modèle du MoMA et de P.S.1 ?
Je me demande si le type d’association entre le MoMA et P.S.1 peut se révéler vraiment intéressant. Les publics du MoMA et de P.S.1 sont différents. Le Palais de Tokyo a-t-il vraiment besoin du chapeau de Beaubourg ? Si on attribue encore une autre structure au Centre Pompidou, ce sera trop. L’intérêt du Palais de Tokyo, c’est sa flexibilité. Une fusion l’alourdirait.

Comment jugez-vous les politiques d’extension du Centre Pompidou au regard de celles du Guggenheim ?
Je les trouve intéressantes. Cela dynamise aussi bien l’institution que la ville d’accueil, ce que je constate à Bilbao avec le Guggenheim. Nous n’exportons pas uniquement une collection, mais aussi un savoir-faire, une manière de fonctionner. Ce point-là risque d’être difficile pour Beaubourg. Les antennes ne doivent pas fonctionner comme la maison mère, car la machine bureaucratique a alourdi Beaubourg. Ce qui a facilité la tâche de Thomas Krens [le directeur de la Fondation  Guggenheim depuis 1988], c’est la flexibilité du Guggenheim, même si le Guggenheim possède une petite collection par rapport à celle de Beaubourg.

On dit souvent du Guggenheim que c’est une marque. Le Centre Pompidou est-il aussi une marque ?
Oui, absolument. C’est une marque de qualité, c’est aussi la marque d’un pays de grande culture.


« Le Musée prête très difficilement les œuvres »
Jan Hoet, directeur du MARTa Herford (Allemagne), ancien directeur du SMAK à Gand (Belgique) et de la Documenta IX à Cassel en 1992

Quels sont vos grandes satisfactions et vos plus grands regrets concernant le Centre Pompidou ?
Les expositions comme « Paris-New York » (1977), « Paris-Berlin » (1978) ou « Paris-Moscou » (1979), mais aussi « Magiciens de la Terre » (1989), « Robert Ryman » (1981) ou encore « Luciano Fabro » (1996) comptent parmi les meilleures. Le Musée a souvent essayé de résoudre le problème de l’accrochage et il l’a récemment réussi avec « Big bang » (2005-2006) et « Le mouvement des images » (1). Je regrette en revanche la part trop belle faite aux artistes locaux. Je trouve aussi que l’architecture du bâtiment ne vous protège pas. Dans un musée, j’attends d’être protégé, isolé, de ne pas sentir le contact avec la rue. Je sens trop l’intrusion de la ville au Centre Pompidou. Au niveau de la bibliothèque, cela ne me dérange pas, mais je trouve cela gênant dans le musée. Le problème avec Beaubourg aussi, c’est que le Musée prête très difficilement les œuvres. Je n’ai jamais réussi à obtenir un seul prêt. On ne sait pas à qui s’adresser pour avoir une réponse.

Pensez-vous que la coexistence de multiples départements et directions sous un même chapeau soit viable à long terme ?
Le lieu répond à beaucoup trop de fonctions. Quand on rentre dans un musée, on sait où l’on se trouve. Au Centre, on est parfois perdu. On ne sent pas le liant entre les départements. C’est trop morcelé.

Comment se situe le Centre Pompidou par rapport au MoMA, à la Tate ou au Guggenheim ?
Le Centre Pompidou est plus contemporain que le MoMA. Le cubisme est aussi un de ses points forts, comme l’art européen. En revanche, les chefs-d’œuvre du pop art ne sont pas à Beaubourg. Par rapport aux autres musées, le Centre Pompidou est comme une grande gare, magnétique, plus mouvementée.

Après trente ans d’activité, le Centre Pompidou n’est plus un laboratoire. Est-ce une évolution logique ?
C’est logique en raison du nombre d’œuvres que possède le Musée. Au début, le Centre Pompidou devait juste vivre. Maintenant, on veut aussi voir la collection. Le Centre Pompidou est devenu trop petit par rapport à la collection.

Pensez-vous que Beaubourg doive développer une extension à Paris, voire annexer un centre d’art contemporain ?
J’aimerais comprendre la position du Centre Pompidou par rapport à l’art contemporain, car je ne la vois pas, du moins, pas fréquemment. Aujourd’hui, il y a beaucoup d’artistes. Or le Centre Pompidou n’est pas le catalyseur de l’art actuel. Mais je ne vois pas l’intérêt d’une jonction avec le Palais de Tokyo. Je pense que Beaubourg devrait avoir un satellite à la périphérie de Paris pour l’expérimentation. Le Palais de Tokyo est un corridor, alors qu’un musée a besoin de salles et de silence.

Comment jugez-vous la politique d’extension de Beaubourg à Metz et en Chine ?
Elle me semble inopportune. Peut-être est-il bon de montrer, de manière temporaire, des œuvres en Chine pour confronter les artistes chinois avec la réalité de l’art. Je ne suis pas sûr que Metz puisse fonctionner. La France a fait beaucoup d’efforts pour se décentraliser, mais elle y réussit difficilement.

(1) jusqu’au 29 janvier 2007.


« Le Centre a créé un modèle »
Glenn Lowry, directeur du Museum of Modern Art (MoMA) à New York

Quels sont vos plus grandes satisfactions et vos plus grands regrets concernant le Centre Pompidou ?
En tout premier lieu, le Centre est une réussite ; il a créé un modèle, prouvé qu’il y a une audience possible pour l’art moderne et contemporain. Il a aussi apporté une plate-forme pour l’art français de l’après-guerre, qui est mêlé dans les raccrochages aux artistes internationaux. Il y a aussi eu une série d’expositions absolument fabuleuses comme les sculptures de Picasso (2000), Max Beckmann (2002-2003) et Dada (2005-2006). Je pense que ces expositions, parmi beaucoup d’autres, ont apporté au Centre sa notoriété mondiale.

Comment se situe le Centre Pompidou par rapport au MoMA, à la Tate ou au Guggenheim ?
Le Centre Pompidou et le MoMA sont les deux seules institutions à offrir une collection synoptique. Avec la Tate, elles forment toutes trois des institutions sœurs – dans le cas de la Tate, grâce à son programme plutôt qu’à sa collection.

Pensez-vous que la coexistence de multiples départements et directions sous un même chapeau soit viable à long terme ?
J’aime le modèle d’un complexe culturel qui comprenne différentes activités. Je pense que le Centre fonctionne très bien. La bibliothèque offre une des meilleures ressources dans Paris, mais ce qui a donné la vraie reconnaissance internationale, c’est le Musée. C’est sa substance et son joyau.

Le Musée semble à l’étroit au sein du Centre. Une extension dans Paris serait-elle souhaitable ?
Tout grand musée peut se plaindre de ne pas disposer d’assez d’espace. Je ne crois pas à la stratégie de couper la collection en deux dans deux bâtiments. Le fait d’avoir deux Picasso ne signifie pas que ces deux œuvres sont équivalentes et qu’il faille les montrer en même temps. Le propos du Centre a été de faire comprendre l’évolution de l’art moderne. Toute autre stratégie serait une autre histoire.

Comment jugez-vous la politique d’extension du Centre Pompidou ?
Ces idées sont toujours compliquées et je ne connais pas de stratégie totalement réussie en la matière, même au Guggenheim. La politique d’extension du Centre Pompidou participe d’un agenda plus largement politique. Ce n’est pas une stratégie avec laquelle je me sente vraiment à l’aise. Mais je ne connais pas assez bien les tenants et les aboutissants pour commenter cette question.

Pour garder un esprit contemporain, croyez-vous que le Centre Pompidou doive fusionner avec un centre d’art, comme le MoMA l’a fait avec P.S.1 ?
Chaque musée doit trouver sa propre solution, un équilibre entre sa collection et son engagement dans l’art contemporain. C’est une chose qu’on doit régulièrement mettre sur le tapis. Notre fusion avec P.S.1 s’est mise en place au fur et à mesure et a été aussi motivée par le fait que nous étions à deux stations de métro l’un de l’autre. Le souhait venait également de P.S.1 qui cherchait un partenaire plus établi. Le Centre Pompidou a une relation différente avec sa collection, la ville et les autres structures existantes.

Le Centre Pompidou résonne-t-il comme une marque ?
Quand on dit « marque », on dit « commerce » et je ne pense pas que le Centre Pompidou, ni aucun musée d’ailleurs, soit, ou doive se considérer comme une marque commerciale. Le Centre Pompidou comme le MoMA est animé par des missions et non des intentions financières. Si par marque vous entendez une identité bien définie, alors oui, le Centre Pompidou est une marque.


« Insérer un centre d’art petit et réactif  »
Lars Nittve, directeur du Moderna Museet à Stockholm

Quels sont vos plus grandes satisfactions et vos plus grands regrets concernant le Centre Pompidou ?
Ma plus grande satisfaction, c’est que trente ans plus tard, le Centre a encore une pertinence et garde son ethos ouvert et démocratique. Des regrets ? Je pense que l’on a des regrets que si l’on a des attentes démesurées.

Pensez-vous que l’évolution du Centre Pompidou, du laboratoire à un schéma plus classique, soit naturelle ?
D’une certaine façon, le Centre a toujours un peu de l’esprit de laboratoire, ce qui doit relever de la nature du bâtiment. Vu l’importance du Musée national d’art moderne (MNAM) dans le Centre, il est logique que sa portée devienne à la longue plus historique. Nous voilà trente ans après. Cela exige en retour de travailler autrement du côté du musée, selon un mode que vous pouvez appeler « classique », peut-être juste seulement lent, approfondi. Une des façons de remédier à ce type de développement, c’est de travailler avec deux rythmes différents, en insérant une Kunsthalle [centre d’art] petite et réactive dans le musée.

Le Centre Pompidou est une structure complexe, combinant plusieurs départements et directions sous un même toit. Les étrangers comprennent-ils un tel dispositif ?
Le Musée est le cœur du Centre Pompidou, en raison de sa fantastique collection. Je comprends très bien ce schéma et je le trouve globalement plus productif que contre-productif. Je ne suis pas sûr que le visiteur lambda comprenne la complexité structurelle du Centre, mais je ne pense pas non plus que cette compréhension soit une nécessité.

Comment se situe le Centre Pompidou par rapport au MoMA, à la Tate ou au Guggenheim ?
Étant donné la collection du MNAM, son nombre de visiteurs, sa localisation à Paris, Beaubourg apparaît comme l’une des quatre grandes institutions dans le monde. Je pense que le Centre Pompidou et le MoMA sont les plus grandes institutions artistiques, alors que la Tate Modern peine à concurrencer leurs collections et leur programme, mais dispose du meilleur visitor focus [attention des visiteurs].

On reproche souvent au Centre Pompidou de ne pas montrer assez d’art contemporain. Pensez-vous qu’une fusion avec le Palais de Tokyo serait souhaitable, sur le modèle du MoMA avec P.S.1 ?
Même dans un aussi grand musée que celui qu’abrite le Centre, il est difficile de trouver des locaux pour un art contemporain réputé gourmand en espace. Ce qui est important concernant les collections du MNAM ou du Moderna Museet, c’est que vous pouvez donner un contexte historique à l’art contemporain et, dans un sens, réécrire l’histoire avec les nouvelles œuvres de la collection. Je ne pense pas qu’il soit nécessaire d’incorporer un centre d’art contemporain dans l’institution comme c’est le cas avec le MoMA et P.S.1. Ce qui importe, c’est de trouver différentes voix, différentes institutions dans une grande ville comme Paris.

Vous reconnaissiez que l’art contemporain a besoin d’espace. Pensez-vous que le Centre Pompidou, à l’étroit dans le bâtiment actuel, doive développer une extension à Paris ?
Je ne connais pas toutes les opérations du Centre pour répondre vraiment à cette question. Si on parle principalement du Musée, je suis contre l’idée de diviser un musée d’art moderne avant d’avoir atteint le point où la pratique contemporaine de l’art n’ait plus de liens avec ce que les artistes faisaient au début du XXe siècle. Ce qui veut dire que tant qu’on aura des raisons de regarder l’art contemporain sous la lumière de Duchamp ou du surréalisme, le Musée tel qu’il est a de beaux jours devant lui.


« Le Musée domine le Centre »
Nicholas Serota, directeur de la Tate, à Londres

Quels sont les points forts du Centre Pompidou ?
Pour le début du XXe siècle, la collection ne connaît pas de rivale, si ce n’est le MoMA. En dehors des grandes expositions comme « Dada », j’apprécie la capacité du Centre à poursuivre les petites expositions-dossiers et celles dédiées aux dessins.

Quelle est la place du Musée au sein du Centre ?
Le Musée domine le Centre.

Que pensez-vous de la politique d’expansion du Centre Pompidou ?
Je n’ai pas de commentaires à faire, si ce n’est que cela va leur donner beaucoup de nouvelles pressions, d’après ce que je sais relativement à mon expérience à la Tate !

Cet article a été publié dans Le Journal des Arts n°247 du 17 novembre 2006, avec le titre suivant : Germano Celant, Rudi Fuchs, Carmen Gimenez, Jan Hoet, Glenn Lowry, Lars Nittve, Nicholas Serota : Vu de l’étranger

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