Hervé Di Rosa : « L’art modeste, c’est un regard d’artiste sur ce qui nous entoure »

A l’occasion de l’exposition « Les territoires de l’art modeste », qui réunit en douze expositions un large panorama ouvrant sur les divers champs de la création explorés par le Miam depuis dix ans, L’œil a voulu en savoir plus et tenter de définir la notion d’art modeste inventée par l’artiste Hervé Di Rosa. Pour cela, elle a convié les deux fondateurs du Miam à débattre autour de cette notion avec trois des commissaires invités à Sète : le peintre Robert Combas, le designer Étienne Mineur et le critique d’Art brut Laurent Danchin.

L’œil : Hervé Di Rosa, vous êtes à l’origine de la notion d’art modeste et du musée qui s’y rapporte : le Miam. De quoi s’agit-il exactement ?
Hervé Di Rosa : Pour moi, l’art modeste c’est d’abord un regard, un regard d’artiste sur ce qui nous entoure et qui n’est pas considéré comme de l’art contemporain. Au départ, j’ai eu l’idée de créer un Musée international des arts modestes [le Miam] afin de valoriser mes sources d’influence : la B.D., les objets, l’art populaire, l’art traditionnel… Tous ces orphelins de la création qui sont des laissés-pour-compte. Aujourd’hui, le Miam tente de fédérer différentes sensibilités artistiques, de créer un dialogue, une transversalité que ne provoquent pas d’autres institutions. Je ne suis ni conservateur de musée, ni commissaire d’exposition, je suis un artiste qui est un tout petit peu déçu de voir que les expositions sont très hermétiques.

L’œil : Là, vous parlez de création. Pourtant, vous rangez dans l’art modeste le jouet, la surprise Kinder, le tatouage, etc. Aidez-nous à distinguer l’art modeste de ce qui ne l’est pas…
H.D.R. : Il n’y a pas d’artistes modestes mais des collectionneurs d’art modeste. Je collectionne par exemple les figurines articulées apparues dans les années 1970, fabriquées à des millions d’exemplaires par des machines. Mais l’artisan ou l’ingénieur qui réalise les prototypes des figurines Star Wars ou Playmobil ne se sent pas un « artiste modeste ». Ce sont seulement les figurines, sorties de leur contexte, qui en deviennent.

L’œil : Vous dites que l’art modeste se situe dans les failles du bon goût sans être pour autant kitsch…
H.D.R. : Le problème du bon goût et du mauvais goût, je ne me le pose pas ! C’est une question de culture et de position sociale, et ce sont souvent les classes hautes qui ont le bon goût et les classes populaires le mauvais. C’est finalement un regard cynique, qui juge. Or, au Miam, on ne juge pas. Les échelles de valeurs entre les genres de la création sont mises un peu au même niveau. Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’échelles de valeurs entre l’art de Combas, un jouet ou une B.D. d’Art brut. Cela veut dire que des dialogues sont possibles.

L’œil : Robert Combas, en tant qu’artiste, ce télescopage entre les genres ne vous dérange-t-il pas ?
Robert Combas : L’art peut être modeste ou autre, l’art c’est l’art. Oui, je crois à l’art. Et qu’il soit modeste ou non, on s’en fiche un peu. Mais il faut bien marquer quelque chose. Hervé aurait pu inscrire : « le musée de l’Art ». De l’art ! Oui, mais de l’art ou du cochon ?
H.D.R. : Robert collectionne aussi…
R.C. : Je ne collectionne pas. J’accumule ! Ce n’est pas une collection. En fait, j’ai un problème : je suis né dans une famille désordonnée et je casse beaucoup. Je suis donc plutôt un accumulateur, sans lien avec Arman, mais il s’agit d’accumulation quand même.

L’œil : Lorsque Combas présente au Miam la B.D. de Maurice Chot, qui est l’artiste : Combas ou Chot ?
R.C. : Maurice Chot n’est pas un artiste, c’est un type dont on a trouvé des carnets de dessins. C’est un type qui, au début, est un enfant ou un adolescent qui fait des dessins, comme on en fait tous. Mais, moi, ce type de dessins, je ne les ai pas gardés. À la différence de lui. Dans ses dessins, il y a par exemple des dessins de scènes de batailles, ce que beaucoup d’artistes ont fait quand ils étaient jeunes. Donc, les dessins de Chot me représentent, comme ils représentent aussi Hervé. C’est grâce à la culture de l’art brut que l’on a pu considérer l’art modeste comme de l’art.
Laurent Danchin : Dubuffet ! Dubuffet est un artiste qui a cherché des sources populaires dans son art, alors que d’autres étaient élitistes. Il s’inspirait de dessins d’enfants. Je suis connu pour présenter des auteurs d’art brut qui sont des gens qui ne se revendiquent pas comme artistes. Les cinq outsiders que je montre au Miam ne se disaient pas artistes. L’un deux était balayeur au bois de Boulogne, passant même pour idiot. Enfant trouvé, abandonné à l’Assistance publique et placé dans des fermes, il était à moitié sourd. Et comme il répondait de travers, on disait de lui qu’il était débile. Il s’agit de Marcel Storr. Son œuvre est complètement clandestine. Il ne pouvait même pas se dire artiste. En revanche, il n’était pas du tout « modeste ». À une dame à qui il a donné des dessins, il a dit un jour ceci : « Je suis un génie ! » Tous ces artistes-là sont modestes par leur situation sociale, et malgré eux. Dubuffet disait : « Il faut retourner aux sources plus modestes de la création, parce que l’art s’est trop coupé de ses racines populaires. » Je dis toujours qu’il a toujours existé un art populaire et un art de cour, un art savant. L’art savant influence l’art populaire et réciproquement. De nombreux musiciens, comme Bartók, sont allés écouter la musique des bals pour trouver leur inspiration…

L’œil : L’art savant peut-il vraiment influencer l’art populaire ?
L.D. : Germain Tessier, que j’expose au Miam, et qui était jardinier à Pithiviers, a vu des cartes postales de Picasso. Il sait à quoi ressemble le cubisme et dit lui-même vouloir en faire. Mais c’est un cubisme maladroit. Il y a donc une influence indirecte dont on ne parle jamais. Il n’y a pas de créateurs vierges de culture, mais il y a des créateurs qui ont une grande culture populaire…

L’œil : Bernard Belluc, de quel côté vous situez-vous ? de celui d’un Chaissac influencé par Picasso ou d’un Picasso qui va chercher du côté des maîtres ?
Bernard Belluc : On est influencé dès sa naissance par des tas d’images, des tas de sons. Moi aussi, à douze ans, j’ai fait de la B.D. J’ai fait une bande dessinée dans le style de celles de la collection Artima, ces B.D. de gare. Je m’étais pris d’affection pour trois héros, et j’avais fait des planches au format avec une couverture numérotée « un bis »…

L’œil : N’y a-t-il pas un peu de nostalgie dans l’art modeste ?
H.D.R. : C’est pour cela que nous avons eu l’idée d’ouvrir un lieu : pour rendre hommage aux sources qu’on ne cite jamais. On cite Dubuffet, Matisse… Mais jamais Artima, les cadeaux Bonux… Comme Robert Combas, je n’ai pas vu de peintures avant l’âge de dix-huit ans, lorsque j’ai visité les musées à Paris, tandis que le reste…
B.B. : Je suis allé voir la maison Starlux qui éditait, à Périgueux, les figurines que j’avais amassées et où j’ai rencontré le sculpteur Matar. À la sortie des beaux-arts, à vingt-deux ans, il était entré chez Starlux et y est finalement resté jusqu’à l’âge de la retraite…
H.D.R. : C’est là où Bernard et moi, on se complète. Bernard travaille sur la nostalgie alors que moi, pas vraiment. Je trouve même qu’il faut y faire attention. L’invasion esthétique et formelle de l’objet Kinder m’intéresse, par exemple, davantage que la nostalgie.
Étienne Mineur : Moi aussi j’ai lu les Akim. Je suis de la génération Métal hurlant et de RanXerox. Et RanXerox à quatorze ans, cela fait un choc ! C’est une forme de nostalgie. Je suis un grand collectionneur de jeux vidéo. Je collectionne les consoles de jeux. Chez moi, j’en possède plus de 300, de la première console de 1972 aux consoles pirates arabes ou mexicaines. C’est un peu comme la B.D. pour vous. Cela fait vraiment partie de ma culture. Et il s’agit d’une culture populaire…

L’œil : Comment réussissez-vous à articuler le numérique et les jeux vidéo avec l’art modeste de Di Rosa ?
E.M. : Je suis designer et artisan. Ce n’est pas à moi de juger s’il s’agit d’art ou non. Je ne me positionne d’ailleurs pas en tant qu’artiste. Je n’ai pas fait les beaux-arts mais les arts décoratifs. Je viens du numérique dématérialisé, des serveurs Minitel et des CD-ROM, mais cela ne m’intéresse plus beaucoup. Ce qui m’intéresse, c’est le monde tangible. Nous avons deux mondes : le monde physique et le monde numérique, celui de Facebook et de Twitter. Et, à mon avis, les deux vont fusionner un jour. L’idée, c’est donc de revenir au papier. Avec Bertrand Duplat, mon associé, on s’est demandé, à 40 ans, quels étaient les objets qui comptaient le plus pour nous. Ce n’étaient pas nos DVD, mais nos livres ! Alors nous travaillons à revenir aux livres, avec ce que l’on a appris. Et nous faisons ainsi des jeux vidéo en papier.
L.D. : Il y a une phrase de Salman Rushdie qui dit : « Le roman n’est pas mort, il est juste enseveli. » Moi je dis : la peinture n’est pas morte, elle est noyée dans autre chose. Nous sommes donc l’hyper-numérique, et nous sommes fatigués de cela.
H.D.R. : Dans l’art contemporain, on sort de plusieurs décennies de vidéos, de numérique, de constructions, de productions, de sculptures avec des moyens gigantesques, et beaucoup d’artistes reviennent au dessin.
L.D. : Il y a dix ans, j’ai monté l’exposition « Civilisations imaginaires » à la Halle Saint-Pierre. Elle réunissait cinq artistes de cinq pays qui ne se connaissaient pas. Tous avaient créé une civilisation imaginaire avec ses rituels, son écriture, ses objets ethnographiques… C’était magnifique. Les gens sortaient en larmes. Pourquoi ? Parce qu’ils n’étaient plus dans l’imaginaire de la science-fiction et que la science-fiction, nous la vivons déjà. Dans ma jeunesse, la science-fiction, c’était le futur. Or, aujourd’hui, nous vivons dans le futur. Ce qui fait désormais rêver, c’est l’imaginaire d’une société primitive qui n’existe plus…
H.D.R. : Un critique m’a dit un jour : « Mais alors, avec l’art modeste, tout est art ! » Non, tout n’est pas de l’art ! Ce n’est pas notre problématique au Miam. Pourquoi essaie-t-on d’abolir les échelles de valeurs et les classifications ? C’est pour entraîner un dialogue…

L’œil : Le Miam a-t-il la capacité de bousculer les catégories, comme vient de le faire le LAM à Villeneuve-d’Ascq ?
L.D. : Je ne suis pas Madame Soleil, mais je constate que cette ouverture est une tendance lourde. Cela aura certainement des conséquences, et notamment un retour aux fondamentaux, un peu comme le disait Étienne Mineur au sujet du livre. Le livre, la peinture, le dessin, ne sont pas obsolètes. Je viens d’écrire un livre sur le sujet. Malgré l’invention de la photographie et du numérique, le dessin n’est pas mort. Il prend d’autres formes, sur d’autres supports, avec d’autres outils. Davor Vrankic, dont les œuvres sont maintenant au MoMA, ne travaille pas avec le numérique. Il m’a expliqué avoir senti un moment où il était mal vu parce que tout le monde travaillait devant son ordinateur et qu’il était le dernier à travailler avec un crayon à papier. Il sait utiliser le numérique mais, pour l’instant, il ne s’en sert pas. Oui, il n’est pas obligé de s’en servir. Pour un créateur, maîtriser les outils de son temps c’est être complètement libre, sans pour autant devoir s’en servir…
H.D.R. : Je milite pour l’ouverture. On peut apprécier certains artistes qui n’ont rien à voir avec son propre travail. Je me méfie aussi de mes goûts, et je me force parfois à exposer des artistes comme NG qui est loin de mon univers, mais dont le travail dialogue avec les patuas, ces dessins faits au Bengale. En général, je trouve que les structures institutionnelles, en France, manquent de curiosité. Pour un artiste, pour un commissaire d’exposition, un écrivain, un historien de l’art, la curiosité est indispensable. Il faut aller là où nous ne sommes pas portés automatiquement. Le Miam existe parce qu’il forme une expérience que je n’ai pas vue ailleurs. Et depuis qu’on a commencé en 2000, je constate que certaines expositions, par exemple du musée du quai Branly, sont transversales, avec la B.D., l’art contemporain, l’ethnologie, les arts premiers… J’ai été très attaqué au départ du Miam. Tout le monde me disait qu’il s’agissait d’un projet démagogue, qui voulait ouvrir l’art à tout le monde. Mais ce n’est pas aux artistes de se mettre au niveau du public. Les artistes font leur travail sans penser nécessairement à ceux qui vont le regarder. Ce qui est intéressant, en revanche, c’est la structure muséographique qui doit faire en sorte que même l’œuvre la plus difficile doit pouvoir être accessible. Dans l’art actuel, on s’est détaché des préoccupations quotidiennes.
L.D. : Je suis reconnaissant à Hervé de m’avoir invité à présenter au Miam des artistes de l’art brut. Parce qu’il se crée malgré tout une orthodoxie de l’art brut dans la mesure où l’art brut est désormais montré dans des grandes institutions, comme au LAM, qui est un lieu magnifique… Et je crains que de nouvelles frontières se forment avec, derrière elles, des universitaires, des concepts… Un artiste comme Hervé n’a pas cette exclusivité, il fonctionne davantage au feeling.
H.D.R. : L’art modeste prend les inclassables. Le travail d’Étienne Mineur est un exemple. Il se dit designer mais, à mon avis, il est très proche d’artistes qui exposent au Palais de Tokyo, et de leurs problématiques contemporaines.

L’œil : La finalité de cette exposition anniversaire est-elle de montrer qu’il n’y a finalement plus de frontières ?
H.D.R. : Je n’ai pas la prétention d’abolir les frontières…
B.B. : Et moi, je ne crois pas au grand mélange.
L.D. : Pour moi, la frontière se situe davantage entre art savant et art populaire. Cette distinction, qui a toujours existé, est aujourd’hui confuse, car la logique de l’art moderne au XXe siècle a été de déconstruire l’art savant, ce qui a conduit Picasso, Dubuffet, Klee… à dire : « Nous ne savons plus dessiner, nous cassons l’académisme. » Du coup, il y a un faux primitivisme dans l’art moderne qui est confondu avec le vrai, celui des vrais maladroits. Les deux sont respectables. Cela ne signifie pas qu’il s’agit de la même chose. Abolir les frontières signifie simplement qu’on met tout sur le même plan, comme avec Internet. Ce que j’appelle une culture horizontale…